差不多100年前，面对中国落后而任人宰割的局面，知识精英对中国传统文化表现出一种“大拒绝”的姿态，并召唤“德先生”（民主）、“赛先生”（科学）这两个神灵降临中国。
今天，中国似乎已经在经济上“崛起”，但被阶层固化、贫富悬殊、道德滑坡、公平正义缺失的阴影所笼罩。而在关乎“中国走向”的公共争论中，不讲逻辑的非理性情绪四处泛滥。政治、社会、经济结构的风险驱之不散。
“现代化焦虑”，尤其是“民主焦虑”，又把很多人攫住。
为什么中国的现代化、民主大业如此艰难？越来越多的声音认为，这是因为，从古代开始，在人类文明的“轴心时期”，中国就缺乏 “逻先生”（逻辑），一路演绎下来，终成今天的局面。正是中国人不太讲究逻辑的思维方式妨碍了中国的现代化。这种声音一口咬定，中国绝大多数公民与逻辑的距离，就是中国与世界现代化的距离。
思考时是否要按逻辑来，真和一个国家、民族的现代化、民主有关系吗？为破解窒息这个社会的诸多困局，今天中国人在思想上该检讨什么？该如何去思考？
《南风窗》就此专访了中国社会科学院哲学研究所研究员赵汀阳。作为哲学家，他对影响到了西方和中国在“想什么”、“如何想”的问题上，有着深刻洞见。
【中国人不缺逻辑能力，而缺训练】
《南风窗》：不讲逻辑好像是现在中国人的一种“集体无意识”。公共领域的争论，多自立场开始，以人身攻击结束。而某些政府部门“你和他讲道理，他和你耍流氓；你和他耍流氓，他和你讲法制；你和他讲法制，他和你讲政治……”的背后，其实也是耍赖，不讲逻辑。
还有另一种不讲逻辑的方式。大家习惯了玩类比、玩隐喻、玩象征、玩暗示来“讲道理”。我们从小就被训练玩各种文学的修辞手法。这些在思想上会有什么后果？
赵汀阳：和你一样，我也不同意依靠玩这些文学手法来“讲道理”。它们可以制造趣味，但不适合用来论证。把“修辞法”（亚里士多德说的）用于论证，就容易形成诡辩或胡说。希腊人很擅长修辞法，就像他们擅长逻辑一样，古希腊的许多“群众领袖”喜欢在广场使用修辞法蛊惑人民。亚里士多德早就知道，修辞法会遮蔽真理。
《南风窗》：类比估计是很多人最常用来“讲道理”的了。比如“马善被人骑，人善被人欺”的谚语。这样干时，我们好像没有注意到有一个“赖尔峡谷”：不同范畴的事物，比如A和B，你要从A的成立证明B成立，必须先证明B和A在某些方面具有相似性或等同性，有了一座“在逻辑上可以等值”的桥梁，才可能通过这个“赖尔峡谷”。
赵汀阳：我倒不反对谚语。谚语所说的无非是一目了然的道理，其中是没有论证，谚语使用修辞法不是在论证，而是为了制造有趣的表达效果，各国的谚语都差不多。至于现在为什么许多人不讲逻辑，我无法充分了解其原因，也许是为了饶舌，为了有趣，为了胡搅蛮缠，为了回避真相，为了欺骗，等等，总之是故意不讲逻辑。
但我还想使用韩非的可信赏罚理论稍加解释：如果做某事就总能够获得可信的回报（物质回报或荣誉回报都算在内），那么人们就会纷纷自动做某事。可以想象，如果宣传能够获得可信回报，那人们就会热衷宣传，如果追求真理没有可信的回报，追求真理之人就会减少。
《南风窗》：在逻辑思维能力上，老外好像都一致唱衰中国。黑格尔说，逻辑在中国就玩不转了。爱因斯坦则认为，中国没有西方科学的两个基础，即形式逻辑和通过系统的实验找出因果关系，根本不值得大惊小怪。而列维-布留尔更狠，暗示中国古人的那类“天人感应”纯粹就是“原始思维”，说古代中国的那些“天文学、物理学、化学、生理学、病理学、治疗学以及诸如此类的浩若烟海的百科全书”，全是扯淡。对于这些说法，您是怎么看的？
赵汀阳：每一个逻辑学家都会跟你说，黑格尔才不讲逻辑。黑格尔想象的是“辩证逻辑”，那是逻辑的反面教材。辩证法是一种形而上“语法”，请允许我使用这个不太准确的说法，辩证法在逻辑上无用，但在哲学上是有用的，可以用来发现事物所暗含的“别的可能性”。
有趣的是，经过流俗歪曲之后的黑格尔“辩证逻辑”在中国似乎颇得人心，不知道黑格尔会有何评论。爱因斯坦的说法有些道理，但需要更多解释。而列维－布留尔的说法恐怕基于对中国思想的无知，无需多论。
《南风窗》：说“中国人逻辑不行”，似乎和以前说“中国人是东亚病夫”、“中国人不聪明”属于同一个偏见系列，而后两者早被证伪了。如何也证伪前者呢？
赵汀阳：逻辑能力来自何处？这是个问题，直觉主义数学家们相信逻辑来自数学，但理由似乎不充分。许多哲学家相信逻辑其实是语言的一种深层语法。这个看法比较容易理解，事实证明，只要有语言能力，就必定有逻辑能力。我会同意说传统中国重视思想却不重视理论，而且也不重视逻辑训练。但逻辑训练不够不等于没有逻辑能力。
【情感问题不能用逻辑来抬杠】
《南风窗》：一直有人指控说中国人缺乏逻辑思维能力是从古代经典文本开始的。最先是华裔物理学家杨振宁先生，说近代科学之所以没有在中国萌生，和《易经》有很大关系。然后是其它人，说《易经》、《论语》、《孟子》等充斥着大量自相矛盾的逻辑错误。
赵汀阳：前面我说了，中国古代经典多数表达的是思想，不是理论，有些观念之间不一致也不足为奇，而且还必须考虑到，生活本身充满矛盾，因此，表达生活的思想有些互相矛盾，反而是如实反映了生活。这不是不讲逻辑。
《南风窗》：孔子说过“三年无改于父之道，可谓孝矣”。有人问：为什么是三年而不是两年、四年？没有任何理由。这有点类似于“辩证法”的一个逻辑困境：为什么是一分为二，而不是一分为三、为四？如何评价这些指控？
赵汀阳：就为什么是“三年之孝”而不是别的选择这个事情而言，我想说，这里并没有什么逻辑问题，只有文化或情感问题，而且要考虑时代背景。
假如孔子再世，他一定会考虑到今天的生活节奏，恐怕就不会推荐三年了。当年孔子为什么推荐三年，理由待考，我猜想或许是与父母养育婴幼儿的时间大致对称，当然不是严格对称，只是一个在感情上大致对称的选择。如果在这些事情上用逻辑来抬杠，恕我直言，恐怕既不知学术为何物，也对情感缺乏体会。
《南风窗》：按这种说法，前面我们所谈到像“天人感应”之类的神秘主义观念，是否也不能用一句“不讲逻辑”来打发？
赵汀阳：并非所有事情都是知识论问题，需要具体分析。“天人感应”，如果作为知识论断，显然不真，因此不可信。董仲舒自己是否相信，还是个问题。就历史语境而言，天人感应恐怕并非知识判断，而是虚构的一种政治压力。先秦社会的自由空间比较大，民心向背大致能够形成对统治的政治压力，但秦汉以来变成专制，民意不如以前清晰，士大夫愿意虚构天人感应之类的政治压力新维度，似乎也是一种貌似合理的选择。当然，董仲舒们是否这样想的，就不得而知了。
【中西思维的最大区别】
《南风窗》：我们同意，逻辑思维必须讲究概念的明晰。而中国古代的一些经典文本，好像喜欢玩模糊、神秘。
像《道德经》里面“道可道”中的“可道”，有人说是“可说”的意思，而您说是“有规可循”的意思。在您那篇《道的可能解法与合理解法》中，您提出了一个观点，说“中国古人的知识追求与超验问题无关，基本上是以生活问题为界的知识追求，即使是那些关于自然万物普遍原理的想象，比如阴阳五行之类，也是关于生活知识的艺术注释，决非‘科学’探究”。
我不知道，这是否可以理解为这样几个问题：中国古人其实不喜欢在生活之外玩神秘；中国古人对关于世界本质的知识论追求没有兴趣—因为这样，因此也不太讲究西方人玩的那些逻辑？
赵汀阳：古代中国思想通常不思考超越的存在，注意力主要集中在人类生活问题上，伦理、政治、战争、和平之类。不过西方思想也同样关心这些问题。如果说中国和西方思想有哪个最大区别，我愿意说，西方思想寻找永恒的、绝对的、不变的、完美的、完备的、终极的概念，西方的两大根基思想，希腊和基督教，都追求永恒的“完美概念”，就是好到不可能更好的概念，上帝、完美的人、完美的事物、绝对无私的牺牲（耶稣）、绝对纯洁的母亲（圣母）、千年不坏的城堡、绝对无瑕的钻石、无敌超人，如此等等。
完美意味着永恒、超历史、无变化，而逻辑最适合谈论此种概念；古代中国的思想意图在于理解永远流变的、不确定的、不可完成的存在状态。易经、老子和孔子，都不假设完美概念，而重视永远在途中的“存在状态”。
《南风窗》：如何理解中西两种思路在“是否追求完美”上不同，但并不暗示就有高下之分？
赵汀阳：举个例子，里程碑式的哥德尔定理挫败了数学的完备性和一致性梦想（数学最能代表完美概念），曾经让数学家们担心真理永远失去了。但是，假如古代中国数学家或哲学家听说了哥德尔定理，一定不会感到烦恼，而会相见恨晚，以老子的观念看，不完备或不一致就是一切存在的真相。事实上，只要一件事实或问题涉及“无穷性”，就必定不完备或不一致。
易经想象，阴阳需要动态均衡；在孔子眼中，圣人也有不足之处；在老子看来，存在如水，没有哪一个存在状态是绝对好或好到不可变化的。这种“在路上”的状态没有逻辑既定的必然性，永远分叉，永远有歧途，而歧途也未必不能坏事变好事。这种思想与有没有逻辑能力无关，而是思想问题和意图不同。
《南风窗》：您的“天下体系”理论就是试图给当今世界超越冲突不断的“无政府状态”提供一种思路，这一思路恰好和西方式的那些关于“世界和平”的思路有根本差异。
赵汀阳：“天下体系”试图解决康德的和平理论所不能解决的全球化问题。在方法论和基本理念上确实有较大的不同，康德等和平理论都是从国际条件去寻找世界和平的可能性，我的方法是反转过来的，是从世界和平理念去反推世界和平所需的必要条件。我相信“天下体系”是最好的和平理论，可以为全球化的世界制度提供理念。
【比逻辑更重要的是理性】
《南风窗》：逻辑学是联合国教科文组织所确定的7门基础学科之一，可见它的重要性。您曾经做过两届联合国教科文组织“哲学日”中国项目的策划，对中国人提高逻辑思维能力有什么样的期待或建议？
赵汀阳：前面说到了，人人都有逻辑能力，但逻辑水平可以提高。逻辑学教学应该有助于逻辑知识的普及。不过，拥有逻辑知识并不能保证有效地应用。我见过一些逻辑学博士，惊讶地发现，他们熟知逻辑定式和推导技术，但似乎只在进行抽象符号演算时才显示出思维的逻辑性，而在思考其他问题时却并无优势，甚至有时很不讲逻辑。这个怪事使我意识到，逻辑不仅是一种技术，而且还是一种态度，准确地说就是理性态度。如果缺乏理性态度，多高的逻辑技术都无以致用。
因此，与其学会逻辑技术，还不如学会理性态度更重要—毛泽东时代有过“学一点逻辑”的运动，似乎并无明显效果。至于如何才能学到理性态度，我不知道。也许至少需要意识到两点：自己喜欢的观念未必是正确的；正确的观念需要论证或者证据。
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