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在世界大学排行榜上，美国学校往往排名靠前，并占据大部分席位。而追求美国顶尖学府也是世界各地学子的梦想。曾执教清华大学和美国约翰•霍普金斯大学的吴军，在下文中剖析了留学潮的种种现象和背后的深层次原因。同样是顶尖大学，中美教育差距有多大?美国大学培养学生的目标和方法是什么?看完下面的采访，或许会对要不要让孩子留学这件事，产生新的思考。
吴军——
曾分别执教于中国清华大学和美国约翰•霍普金斯大学，同时，他也是约翰•霍普金斯大学工学院董事会董事和校国际事务委员会顾问，这使得他有机会定期和校长、院长、系主任以及教授们探讨办学方针，深入了解美国大学的运作机制。
随着社会和经济的发展，中国已经进入平民留学时代，越来越多学子走出国门，“看世界”不再是奢侈品，但也随之衍生出一系列的问题。吴军博士接受采访时回答了留学潮的种种现象和背后的深层次原因。
前几年，为了帮助从小在美国接受教育的女儿更好地选择大学，吴军又开始系统研究世界著名大学的教育经验，尤其是研究美国著名私立大学的特色。研究的结果，就是《大学之路——陪女儿在美国选大学》一书。在这本书中，我们可以看到美国名牌私立大学几百年里走过的历程，以及它们培养学生的目标和方法。
留学最好在心智成熟后
Q：据报道，中国已连续多年成为全球最大的留学生输出国，连续七年成为全球最大的赴美留学生源国。但实际上，这些年来国内教育也逐渐改善，很多“海归”的竞争力未必比得上没出国留学的人。我们有必要对出国留学趋之若鹜吗?什么样的人适合出国留学?
吴军：建议只要是有条件的人，不管处于什么阶段，都出国读两年书。虽然大部分留学生最后还是要回到中国，但留学的经历非常重要，这跟你在国外出差或旅游不同。哪怕你去美国出差或旅游10次，甚至每次都在一个地方待一个月，那也没法深入所在社会，远远不如在当地读两年书有收获，需要扎扎实实地在那生活一段时间才行。从这个角度说，我觉得出国留学的必要性非常大。
这些年中国的生产力发展很快，但一些人的思想观念还是滞后的。从17世纪的启蒙时代开始，西方国家经过了300多年的演变，才慢慢发展为现代社会。中国要想只通过短短几十年就变成完善的现代社会，是不可能的，因为人的思想观念无法改变得那么快。所以，有条件的人还是有必要到国外见识一下，让自己成为一个现代公民最好也最快的办法，就是在那里也生活一两年。
Q：从清朝末年第一代开始算起，中国人对留学的态度发生了很大的改变。特别是第一代留学生，他们是抱着一种“为了后代不再留学”的态度而出国留学的。现在的人可能没有这样的豪情了。您怎么看待这种留学态度的转变?
吴军：这不是一个太大的问题。清朝末年，中国内忧外患，所以大部分出国留学的人都愿意回来报效祖国，而实际上他们也是代表国家出去留学的。现在留学变成了个人行为，有部分人甚至留在国外不回来了，但实际上他们和中国的纽带并没有完全断开。现在是全球化时代，自由度非常高，所以人们出国留学，可能不止对一个国家有利。
总的来讲，任何一个国家或地区基本上都经历了大致相同的过程，刚开始有一部分留学生会留在当地，后来大家又慢慢回流，日本、韩国、台湾都有相似的情况。现在到美国留学的中国人，80%都会回到中国。
Q：近两年来，出国读本科的学生已开始多于读硕士的学生，而出国读初中、高中的学生也越来越多。您怎么评价中国学生赴海外留学的这种趋势?
吴军：现在到国外留学的还是读本科、硕士的最多，读初中和高中的其实并不多。当然，从趋势上说，出去读中学的确实比以前多了很多倍。为什么越来越多的初、高中生选择出国留学呢?我想有三个原因。
第一，很多中国人有钱了，这是硬条件。
第二，很多人觉得在中国参加高考的压力太大，如果孩子成绩不是特别好，在中国不一定能考上顶尖的大学，但要是去了美国，他却有可能进入更好的大学。
第三，社会上有一种普遍的看法，认为中国搞的是应试教育，美国搞的是素质教育，所以美国的基础教育要比中国好。这种看法不一定对，但很多人确实是基于这种看法送孩子出国的。
Q：对于少年留学而言，您有什么建议?
吴军：经常有家长问我应该什么时候送孩子出国，我的建议是根据自身情况而定。但有一点非常重要，我认为最好是等孩子初中毕业以后，再送他出国留学。因为只有在国内念完初中，孩子的中文才能到流利读写的水平。如果母语还没掌握好就出去，相当于狗熊掰棒子，掰一个丢一个。
如果非要送孩子出国读高中，最好是父母中有一方能去陪读，否则效果并不好。如果一个家庭的经济状况不是足够好，家长没条件到国外陪读，那最好是等孩子心智成熟后才让他出去。因为在国外的学校，不管你成绩好坏，都没人管你。
在中国，学生的成绩一般分布在60分到90分之间;而在美国，学生的成绩一般分布于0分和100分之间。我在美国就见过得0分的孩子，也没人管他。所以，当孩子心智成熟后出国，他就更能对自己负责。据我所知，大部分中国留学生都是出国读硕士，这样也比较划算，因为国内高中和本科的学费更便宜。
好的中学坚持因材施教
Q：您的女儿从小在美国上学，现在已进入麻省理工学院读大学，您对美国的基础教育应该有着深刻认识。现在国内很多教育专家都在说要给中小学生减负，但饶毅教授在某次演讲中说，如果把美国高中原封不动地搬到中国来，肯定不是减负而是增负。就您了解的情况而言，他的说法是否属实?
吴军：饶毅的说法有一定道理，但他所指的是美国最好的中学的情况。因为美国最好的中学所教的东西，比中国最好的中学还要多得多。我女儿的例子就很能说明情况。
她在高中选修的AP课程(美国大学预修课程)不是最多的，但即便如此，她进入麻省理工学院后，直接转过去的大学课程多达七门。也就是说，她在高中就完成了七门达到麻省理工学院本科要求的课程，如果不是麻省理工对转学分有上限限制，她能转的课程会更多。因为她在高中选修的AP课程远不止七门，可能有十三四门之多。而她所在的高中，AP课程学得比她多的大有人在。
在中国，哪个高中能开出那么多让麻省理工学院认可的课程?比如，我本科是在清华大学计算机系读的，但我女儿在高中时就已经学了我在大三时才开始学的数学课。这种情况在美国最好的中学里并不少见。因此，中国最好的中学可能比不过美国最好的中学。
当然，美国基础教育的质量参差不齐，也有很差的高中。在大概1/3的美国高中里，校长唯一的任务就是保证所有孩子来上学，因为每天可能有20%的孩子忘记来上学。一个班级20个孩子，经常只有15个来上学。在这些学校，老师的任务不是教给孩子多少东西，而是保证他们都来好好上学，不要犯罪、吸毒。这些学校学生的成绩大大拉低了美国中学生的平均水平。
我们常说美国人数学差、理工科差，其实并不能反映顶级学生的情况，只是平均成绩不如中国学生而已。要知道，菲尔兹奖获得者中有很多美国人，诺贝尔奖得主美国人更多。美国有一些学生跟书呆子似的，完全从兴趣出发，单纯喜欢数学或其它学科，而学校也会给他们创造学习的条件。
比如我一个同事的孩子，在小学四年级时就跳了四级，开始上八年级的数学课。而且，他的跳级还不是整体跳，而是数学跳四级，物理跳两级，课程表都跟别人不一样，但学校也能满足他的要求，专门派专车接他从小学到中学去上课，这在中国是很难想象的。我觉得这是美国能出顶级科学家的重要原因之一。
Q：美国的基础教育有哪些地方值得中国学习?
吴军：培养兴趣和因材施教。世界上各行各业里做得最好的那5%的人，都是出于兴趣做事的人，排在5%～20%之间的人是靠利益驱动的。中国的情况恰好相反，很多学生的兴趣被压抑了，最后都成了利益驱动，很难做到顶尖。
Q：美国的虎妈用中国式的教育把自己的女儿培养得很成功，您怎么评价?
吴军：虎妈是个特例。当然，美国也有一些家长赞同虎妈的做法。我女儿有个同学的父亲在世界五百强公司担任CEO，他们家的房子很大，但他却对孩子进行军事化管理，学习时，孩子们都在一个书房里自习。
虎妈的教育不能说完全是成功的，她只是如愿把女儿送进了哈佛大学而已。当她女儿毕业后决定去参军时，虎妈一开始的反应是惊呆了。虽然她后来表示支持女儿服务社会的想法，但女儿的决定可能有悖她的初衷。不过我倒觉得她的女儿索菲亚的做法反而得到了哈佛的真传，服务社会。
新一代留学生的心态已经发生变化
Q：清华经管学院院长钱颖一曾谈到，中国人培养的杰出人才还赶不上印度，他是基于美国顶尖商学院有好几位印度裔学者担任院长，而无华裔学者担任院长的现象得出的结论。不知在您所熟悉的领域，情况是否如此?跟美国本土学生和来自其它国家的留学生相比，您认为中国留学生的表现如何?
吴军：中国留学生在海外的表现还行。如果我们统计一下中国学者在《自然》和《科学》上发文章的数量，其实一点也不会比印度裔学者少。但钱颖一讲的情况确实存在，而且我还要补充一点，无论在美国大学的管理层，还是美国大公司的管理层，中国人都比印度人少。原因可能主要有三个：
第一，语言问题。印度人的英语水平普遍比中国人好，这是他们很大的优势。
第二，时间问题。很多具体的事，我们不能光看结果，还要看过程。中国恢复高考后的第一批大学生是在1977年才入学的，1981年毕业后才有一部分人到美国留学。如果从1981年算起，改革开放后中国人到海外留学的历史才36年。而印度人在海外留学的历史要比中国长太多，他们在英国殖民时期就开始有人到英国留学，后来更多人到美国留学，他们跟世界的联系从来都没有隔断过。很多东西需要时间积累，中国人还要有更多耐性。
第三，有研究表明，最近10年中国留学生在美国的平均表现，远不如上世纪八九十年代出国留学的那一波人。原因有两个：
一是上世纪八九十年代出国留学的人，水平要比现在出国的人高。那时候没有奖学金根本没法到美国留学，可现在中国人到美国留学容易多了，很多人都是自费的。
二是在上世纪八九十年代，中国的物质生活条件和科研条件都远不如美国，很多留学生都想留下，所以不努力就不会有出路。
今天的印度留学生跟那时的中国留学生很像，都想留在美国，因而很努力。而现在的中国留学生一想到在美国没机会发展的话还可以回中国过上不错的生活，有了这样的心态，他们很可能就不会持续地努力下去。而要取得很高的成就是需要长久奋斗的。以前中国大陆留学生到了美国会很努力地融入美国社会，跟老一代香港人和台湾人一样，但现在很多中国留学生就不太在乎是否能融入美国。
Q：中国留学生和美国本土学生相比有什么优缺点，背后深层次的原因是什么?
吴军：总体来讲，中国学生STEM的水平非常高。STEM是美国教育中的术语，S是Science，T是Technology，E是Engineering，M是Mathematics。在这几个方面，中国留学生是很厉害的。但是，中国留学生也有很大的不足。
首先，有些学生写作和口头表达能力欠佳。我觉得，中国留学生的表达能力(欠佳)与母语有很大关系，虽然大家都不太愿意承认这点，一直强调中文是最好的语言，但是中文实在太难学。
一个美国小学一二年级的学生，英语阅读就很顺畅了，虽然可能有好多字不认识，但他们能读下去，所以美国中小学生的阅读量非常大。而中国小学一二年级的学生，可能认识很多汉字，但真要读懂像《哈利•波特》这样的翻译作品，就很难。要掌握汉语比掌握英语，花的功夫会更大。另外，中国的教育比较重理轻文。
其次，中国留学生普遍比较用功，但和学校的关系不紧密。他们只顾着把自己的功课读好，并不关心学校里发生的事情。学校对很多中国学生来讲，就好像车站，只是一个短暂停留的地方。可是，对于美国学生而言，学校就像家庭似的，一旦进入，就一辈子都是这个学校的成员了。中国留学生在毕业后，几乎很少给学校捐钱。
我能看到一些内部数据，每个大学里，一个校友哪怕只捐了25美元，学校也会有登记。我发现中国毕业生捐款的比例连5%都不到。在美国普林斯顿大学，学生捐款的比例大概是70%，相比之下，中国毕业生应该感到汗颜。
正因为中国学生不太关心学校的活动，也不关心学校的发展，这才导致了我们刚刚谈到的很少中国学者最后能进入美国大学管理层的现象。
社会活动锻炼学生心智
Q：您在清华大学教过书，还把那个班级带成清华最优秀的班级。又在美国约翰•霍普金斯大学做过助教，对美国名牌大学学生的情况很了解。如果要对比，清华大学的学生和美国名牌大学的学生，各有何优劣和不同?
吴军：我在清华带的学生都是中国最好的学生，一个班30人，其中两人是省高考状元。但这两人只能排第三名和第四名，排第一的是一名保送生，排第二的是一名奥林匹克物理竞赛奖牌得主。他们的成绩都很好，也很容易带。
但这些学生有个普遍的特点，就是心智不成熟。有些人刚进入大学，因为离开了家就不适应。还有些人一到考试就睡不着，这也很麻烦。心智不成熟可能是中国大学生的通病。你看有些人大学毕业后，进入单位工作了，还不知道如何处理同事关系，这就是典型的例子。
我在美国约翰•霍普金斯大学当助教时，所接触的学生常常是那些考试分数分布于20到100之间的，甚至有人得0分。有些天才学生，极其聪明，现在已经在大学里当教授了。
另一方面，差学生也没有人逼着他学，毕不了业也不会有人管。美国的大学没有行政班，当然也就没有班主任。但每个学生都有个选课和职业指导教师。有些学生目标明确就会多学一点;有些学生就可能不怎么爱学。
我在霍普金斯大学的时候，每门课要么在周一到周三一个固定的时间段连续上三天，比如九点的课就永远是九点到十点上，连上三天;要么放到周四、周五上，周四上一个半小时，周五上一个半小时。那么，有一部分学生就耍小聪明，选课时只选周一、周二、周三的课，从周四开始就过周末了，一直玩到周日晚上。美国大学的毕业率要比中国大学的低很多。
美国大学生还有个特点，就是搞社会活动绝对比中国大学生搞得好。在清华大学，所有学生90%的时间都在读书。但在约翰•霍普金斯大学，最优秀的学生在搞社会活动时，也是很活跃的，他们至少有1/4的时间花在社会活动上。我后来跟耶鲁大学的学生聊过，他们花在社会活动上的时间更多，差不多占了一半的大学时光。
在美国大学生看来，如果在大学里不参加社会活动，那相当于白去上大学了。以哈佛大学为例，学生搞社会活动搞到凌晨一两点钟是很正常的事，几乎所有学生都有这样的经历。哈佛的课程未必比一所州立大学讲得好，但它的学生毕业后之所以都有出息，就是因为他们在大学期间，通过各种各样活动的训练，最后变成了各方面能力都很强并且心智也非常健全的人。
Q：可是，那些成绩优秀的大学生花那么多时间去参加社会活动，怎么能兼顾学习呢?
吴军：我还是以上面提到的我女儿那位同学为例，这孩子成绩就特别好，但每天都花很多时间打高尔夫球，水平达到了专业级别。高尔夫的标准杆是72杆，在一般的比赛中，打到66、67杆就能得冠军了。
他最好的一次成绩是61杆，平了泰格•伍兹在斯坦福大学时期的纪录，这样的选手是难找到的。他虽然花了那么多时间打高尔夫，但并不影响自己取得优秀成绩。当然，像他这种学生的生活就会非常辛苦了。
向国外学什么
Q：您在《大学之路》一书中，对英美国家的名校都做了很深入的研究。中国大学如果要向美国学习的话，有哪些地方可借鉴?
吴军：第一，从学校管理来讲，要严出。现在中国大学毕业太容易，以致大家在学校里不好好读书。美国大学也是四年制的，但大部分大学四年毕业率不到80%，到85%就算是很好的大学了，四年毕业率最低的大学只有50%，比如明尼苏达的双城分校。斯坦福大学的六年毕业率才95%;普林斯顿大学最高也只有96%，还有4%的学生延期两年也毕不了业。
从这些数据可以看出，美国大学对于“出”是很严格的。虽然大学里没人要求学生好好读书，但学生只要想获得学位就必须好好读书。当然，你肄业也行，美国原副总统切尼在耶鲁大学上学时就没毕业。
而中国的情况是怎样的呢?你要是让一个大学生不能毕业，这是不得了的事，家长可能都要找上门来，恨不得把学校给砸了。老师也不会为难学生，说白了，中国学生得90分不容易，但得59分还真难。我在清华教书时，曾遇到过博士开题通不过的，他就向老师求情，最后老师也让他过了，这种事情决不能继续发生。
所以，我建议中国的大学建立严格的毕业制度，不达标的学生就不让毕业。虽然说大学是四年学制，第四年不能毕业的就延期到第五年，第五年不能毕业的就延期到第六年，第六年还不能毕业的就永远别想毕业了。无论对本科生、硕士生，还是博士生，都应如此严格要求。
第二，考核学生不能只看分数，要让他们全面发展。研究生的录取也不能完全看分数，还要考虑任课老师的推荐和评语，这样才能对学生有个综合的考量。中国大学生现在的情况是，成绩好一点的学生很可能就是书呆子;而成绩差的学生干脆就不学习。这样的风气是不行的。我还听说，学生干部在学生当中经常是被孤立的，这也是不行的。
大学是一个让学生的人格变得健全的地方，刚入学时还是青涩的小伙子和小女孩，经过大学四年的成长，一定要变成能对自己的行为负责的健全人。
第三，要建立导师制，中国有些大学也在尝试。就是说，每个学生在大学四年里，要有一个导师专门负责。这个导师不能是班主任，因为班主任管不了那么多事。假如一个导师负责10个学生，那就要在大学四年里对他们负责到底。无论在学习上，还是在生活上，都要给予学生帮助。
总之，老师要多关心学生，不能光教完课就不管了，最好是像牛津和剑桥那样采取学院制，老师和学生能很好地融合在一起。
第四，打破专业界限。英美大学的做法是，进入大学后第一年不分专业，到了第二年才分专业，而且学生换专业非常容易。现在中国大学的专业太多了，学生毕业后的知识面太窄。一定要让学生自己选择专业，没有学生选择的专业说明那是早晚该淘汰掉的。中国大学现在仍有很多没用的专业，每年还有很多本科生毕业后感到找工作很困难。
第五，建立终身教职制度。凡是在终身教职轨道上的教授都必须负责10个学生，除了指导学生选课以外，每个学期还要指导学生读书，跟学生见面，聊聊生活和社会，也聊聊职业选择等。
第六，所有大学都必须开设两门课，一门是写作课，另一门是演讲课，或者说报告课，不管学理科还是学文科，学生都要学会做学术报告和在公众场合演讲。对于文科生，都应该学一门科技101入门课(在美国大学的课程目录中，一般都用101做入门课程的课程编号——编者注)。
第七，延长大学校长的任职时间。现在中国的情况是，一个二流大学的校长，做几年之后就会被调到一流大学当校长。而一流大学的校长，做几年之后就会被调到教育部或别的部委当官员。中国大学的校长往往做不长，最多可能也就任职10年。而一个大学要办好，是非常需要校长花心思的，他要把自己的教育理念贯彻下去，完全不可能是三五年内的事。对于那些有志于搞教育的大学校长，应该让他们长时间投入到大学的治理上。
中国从恢复高考到现在，2017年正好是第40年。1949年之后，中国大学一度学习苏联模式，理工分校。“文革”期间，又被耽误了10年。现在中国的大学其实就是在重建当年的传统。
回过头看，现在的清华大学在教学上比我读书时好多了。我上大学时，很多老师因为被“文革”耽误，不得不现学现讲，而现在的老师水平要高很多了。当然，在现代教育理念上，不要说跟英国的牛津、剑桥大学比了，它们有几百年的历史，就算跟美国那些在1850年到1900年之间建立的大学相比，也还有差距。不过，所谓百年树人，这些事也急不得，大学教育本来就是个百年大计。
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